ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Σελίδα 1 από 2 1, 2  Επόμενο

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω

ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το 19/3/2008, 16:05

Σας μεταφέρω άποψη τρίτου που διατυπώθηκε στο dialogos.pasok και ζητώ τον σχολιασμό σας:

"Πριν τελειώσει το 8ο Συνέδριο του ΠαΣοΚ κάποιοι Φίλοι στον Διάλογο.ΠαΣοΚ σήκωσαν «μπαϊράκι».
Έτσι νιώθουν, έτσι πράττουν.
Σεβαστή η άποψη τους.
Προσωπικά θα βοηθήσω στην Ανασυγκρότηση του ΠαΣοΚ.
Του ΠαΣοΚ των πολλών. Του ΠαΣοΚ του ΓΑΠ.
Στο προσωπικό μου σύστημα αξιών η κοινωνική, πυραμιδική, ιεραρχία περιλαμβάνει
** Πολιτικούς,
** Επιχειρηματίες,
** Εμπόρους,
** Επιστήμονες,
** Τεχνικούς – Μαστόρους,
** Παραγωγούς,
** Καταναλωτές.
Νομίζω, ότι μπορώ να συνεχίσω να προσφέρω, εθελοντικά και ανιδιοτελώς, στους χώρους των τεχνικών, των επιχειρηματιών, και των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του ΠαΣοΚ.
Μου αρέσει η γλώσσα της Αλήθειας.
Η Ρεαλιστική, Αποτελεσματική Πολιτική.

Πιστεύω ότι το ΠαΣοΚ με την θεωρητική του υποδομή, την εμπνευσμένη ηγεσία και το άξιο και πολυπληθές λαϊκό του έρεισμα μπορεί να κατακτήσει και την Ηγεμονία στην Οργάνωση Φιλολαϊκού Προοδευτικού, Δημοκρατικού Κόμματος.
Του Κόμματος που θα επηρεάσει θετικά την πολιτική πορεία της πατρίδας
και θα κατακτήσει την πλειοψηφική θέση στις επερχόμενες εκλογικές δοκιμασίες.
Φιλικά"

ΚΑΙ Η ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΤΗΣ "ΠΟΕΝ"Να τι έγραψε κάτω από το μήνυμα αυτό η γνωστή "ΠΟΕΝ":

"Συντασσόμαστε με την άποψή σας.
Μας εκφράζετε απολύτως.Ας πάψουμε να λιθοβολούμε αυτό που μιά ζωή πιστεύουμε και ψηφίζουμε και ας στοχοποιήσουμε τον κοινό μας αντίπαλο που είναι μόνο η νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση του Καραμανλή και των λαιστρηγόνων της παρέας του.
"Το ΠΑΣΟΚ δεν αρχίζει και δεν τελειώνει σε ένα Συνέδριο. Η διαρκής οργανωτική παρέμβαση των πολιτών - εμένα και εσένα - είναι το κλειδί για την απελευθέρωση των δημιουργικών και ανατρεπτικών δυνάμεων της κοινωνίας.Βέβαια, αυτό απαιτεί έντονη πολιτική δραστηριότητα και καθημερινό αγώνα , με εκπαιδευμένους και ψύχραιμους πολίτες…
Στρέψτε λοιπόν την κριτική σας, στον πραγματικά κοινό εχθρό..
Και αυτός δεν είναι το ΠΑΣΟΚ, ούτε το Συνέδριό του ..είναι ο νεοφιλελευθερισμός του Κου Καραμανλή και της παρέας του…"
http://www.politesenergoi.gr/?p=229#more-229
Καλό αγώνα και καλή δύναμη σε όλους."


Έχει επεξεργασθεί από τον/την DimKaramitsas στις 19/3/2008, 16:11, 1 φορά

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 95
Registration date : 17/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Εαν αυτά εκφράζει το ΠΑΣΟΚ, ευχαριστώ δεν θα πάρω ...

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το 19/3/2008, 16:10

Εαν αυτά εκφράζει το ΠΑΣΟΚ, ευχαριστώ δεν θα πάρω, θα φύγω τρέχοντας ...
Αυτά που ούτε ο Αδόλφος δεν εξέφρασε, αυτά που ακόμα και για το ΛΑΟΣ είναι απαγορευμένα, εκφράζονται και αποτελούν θέσεις συνέδρων του ΠΑΣΟΚ !!!
Ο άκρατος κοινωνικός δαρβινισμός που μόνο ο Μπους και τα μεγαλοστελέχη των πολυεθνικών τολμούν να εκφράσουν βρίσκεται μέσα στο ΠΑΣΟΚ.
Για ποιά ενότητα μιλάμε "σύντροφοι" . Ενότητα που δεν σέβεται την δημοκρατία, την ισότητα, την ισοτιμία, το κράτος δικαίου;
Οχι σύντροφοι, όχι μόνο ενότητα δεν υπάρχει με τέτοιες απόψεις, αλλά άγρια και αποφασισμένη πολεμική.

Ζητώ τις τοποθετήσεις όλων σε αυτά τα κεφαλαιώδη πολιτικά ζητήματα.

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 95
Registration date : 17/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  tractatus Την / Το 20/3/2008, 21:41

DimKaramitsas νομίζω οτι υπήρξε μια σειρά άρθρων σχετικά με το αρνητικό κλίμα που δημιουργεί αυτή η στάσιμη κατάσταση τόσο των ατόμων που συνεχίζουν να θεωρούν τον ευαυτό τους οιωνεί εκλεγέντα στις πρώτες θέσεις του ΕΣ αλλά και όσων απο την άλλη μεριά χειροκροτούν την πρόταση για νέα πρόσωπα του ΓΑΠ και την άλλη μέρα ψηφίζουν με λίστα. Αυτό συμβαίνει, είναι αλήθεια, σε σε μι ασειρά θεσμικών εκπροσωπήσεων στην κοινωνία. Κανείς δεν τολμά να αλλάξει κανείς που κατέχει δεν τολμά να απέχει. Κι απο την άλλη σίγουρα έτσι αποκλείονται άλλοι, πολλές φορές, καλύτεροι, πολλές φορές, πιο δημιουργικοί και ίσως κι αποτελεσματικοί, αν τους αφήσουν. Αυτό το ΠΑΣΟΚ των αποκλεισμών δεν μας ταιριάζει. Και αυτό είναι το μόνο σίγουρο για να δούμε οτι η αλλαγή δεν είναι μόνο ιδέα αλλά και πράξη.

tractatus

Αριθμός μηνυμάτων : 61
Registration date : 17/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  geKollias Την / Το 21/3/2008, 09:57

Εξακολουθώ να επιμένω ότι εξαντλούμαστε στην καταγραφή και την ανάλυση του φαινομένου, χωρίς να μπαίνουμε στην ουσία. Και η ουσία είναι η ΠΡΑΞΗ. Αυτοί κατέχουν τις θέσεις κι εμείς κατέχουμε την "ιδέα".
Αν δεν μπούμε σε πρακτικό επίπεδο θα γίνουμε γραφικοί. Η ανατροπή δεν γίνεται από τους θεωρητικολογούντες αλλά από τους πράτοντες. Αν δεν υπήρχε ο Λένιν η θεωρία του Μάρξ θα ήταν απλώς ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο.
Δεν κουράστηκα να γράφω, κουράστηκα να καταγράφω απλώς.
Το θέμα είναι μπορούμε ΜΑΖΙ να κάνουμε κάτι;

geKollias

Αριθμός μηνυμάτων : 36
Ηλικία : 58
Registration date : 18/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://neopasok.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  tractatus Την / Το 21/3/2008, 23:21

Ναι μπορούμε. Και σύντομα, αν το αποφασίσουμε, μπορούμε να είμαστε κρίσιμη μάζα.

tractatus

Αριθμός μηνυμάτων : 61
Registration date : 17/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  GiannisAngelou Την / Το 21/3/2008, 23:42

Και αυτό θα γίνουμε... Η κρίσιμη μάζα! Είμαστε έτοιμοι...

GiannisAngelou

Αριθμός μηνυμάτων : 51
Ηλικία : 55
Location : Αθήνα
Registration date : 18/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://ggange.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  geKollias Την / Το 21/3/2008, 23:48

ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ:
ΠΟΤΕ;
ΠΟΙΟΣ/ΠΟΙΟΙ ΞΕΚΙΝΟΥΝ;
ΠΩΣ;
ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ.....

geKollias

Αριθμός μηνυμάτων : 36
Ηλικία : 58
Registration date : 18/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://neopasok.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  GiannisAngelou Την / Το 22/3/2008, 10:24

Όσο το δυνατόν συντομότερα! Διαδικτυακή επικοινωνία και ξεκινάμε καθορίζοντας ημερομηνίες. Εμείς οι ίδιοι, από τις γειτονιές μας, από τους χώρους εργασίας μας. Θέτουμε ένα θέμα για συζήτηση και καθορίζουμε ποιους θέλουμε να καλέσουμε να μας ενημερώσουν. Τα πράγματα είναι εξαιρετικά απλά, όταν το θελήσουμε. Η μαγική λέξη είναι η ΑΥΤΟ-ΟΡΓΑΝΩΣΗ. Μη μας τρομάζει το ότι δε θα έχουμε κεντρική καθοδήγηση, δεν την χρειαζόμαστε. Προκαλούμε και προσκαλούμε όποιον ενδιαφέρεται. Σύντομα, πολύ σύντομα, θα διοργανωθεί η πρώτη συνάντηση. Λεπτομέρειες προσεχώς.

GiannisAngelou

Αριθμός μηνυμάτων : 51
Ηλικία : 55
Location : Αθήνα
Registration date : 18/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://ggange.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το 22/3/2008, 12:45

Ηδη έχω τεθεί υπέρμαχος μιας προσπάθειας αυτο-οργάνωσης της κοινωνικής έκφρασης. Αγαπητοί φίλοι tractatus και gekollias.
Κείμενα περί του πρακτέου υπάρχουν, οράματα, αξίες και πρακτικές άμεσα εφαρμόσιμες που απαντούν στα κοινωνικά προβλήματα, όπως τα βιώνουμε εμείς και όχι η κέντρική πολιτική σκηνή της χώρας (διότι τελικά περί σκηνής πρόκειται και μάλιστα περί "πρόζας", εάν κρίνουμε από το επικοινωνιακό έμβιο υλικό που χρησιμοποιείται). Ολοκληρωμένες πολιτικές λύσεις μπορούμε να βρούμε π.χ. εδώ : http://dialogoskoinonia.wordpress.com/2008/03/02/%ce%91%ce%9d%ce%98%ce%a1%ce%a9%ce%a0%ce%9f%ce%a3-%ce%94%ce%97%ce%9c%ce%9f%ce%9a%ce%a1%ce%91%ce%a4%ce%99%ce%91-%ce%a0%ce%91%ce%a3%ce%9f%ce%9a-%ce%a3%ce%9f%ce%a3%ce%99%ce%91%ce%9b%ce%99%ce%a3%ce%9c/
Το ζήτημα όμως είναι να ακούσουμε πρώτα τους άλλους, τους συνανθρώπους μας, αυτούς που βρίσκονται δίπλα μας και να αποκτήσουμε όλοι μαζί φωνή ουσίας και δημοκρατίας. Ο διάλογος θα καταδείξει τις λύσεις, θα θέσεις εάν θέλετε σε μία κριτική βάση κοινωνικής επεξεργασίας όσα σκέφτεται ο καθένας από εμάς και ο κάθε άνθρωπος. Το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να νικήσουμε όλοι μας τον φόβο της ετερότητας και αυτός νικιέται μόνο με συντροφικότητα και πραγματική δημοκρατία.

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 95
Registration date : 17/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  NickStyl Την / Το 22/3/2008, 20:54

Γειά σας φίλες και φίλοι. Φίλε Δημήτρη, οι διαχωρισμοί και η ιεραρχική και ταξική διαφοροποίηση δεν είναι κάτι που εγώ προσωπικά θέλω, οπότε φυσικά και δεν συμφωνώ με το κείμενο του συντρόφου και με όσους το ασπάζονται. Όμως, δεν μπορείς να αμφισβητήσεις ότι μια μεγάλη μερίδα του ΠΑΣΟΚ και της (κεντρο)αριστεράς γενικότερα επικροτούν αυτό το κείμενο και το αξιακό σύστημα που αναφέρει. Πρέπει να ψάξουμε το γιατί.
Σήμερα, δεν νομίζω ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί να είναι αποκλειστικά κόμμα ελευθεριακού σοσιαλισμού, χωρίς ταξικούς διαχωρισμούς, ΕΚΤΟΣ αν δημιουργηθούν πρώτα απ΄όλα οι προϋποθέσεις στην ίδια την κοινωνία. Το να περιμένεις το ίδιο το ΠΑΣΟΚ (τον κομματικό μηχανισμό) να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις με ένα «άλλο» καταστατικό ή με αλλαγή προσώπων είναι ουτοπικό κατά τη γνώμη μου. Εξ΄ορισμού, κάθε κόμμα εξουσίας (ακόμα και το ΚΚΕ) πρέπει να προσαρμόζεται και να ικανοποιεί το κοινό στο οποίο δυνητικά απευθύνεται. Οι πολιτικοί στην ουσία καλύπτουν τις ανάγκες της κοινωνίας μας. Προσφέρουν υπηρεσίες που η κοινωνία έχει ανάγκη. Η κοινωνία έχει στραφεί επί παραδείγματι δεξιά, η ΝΔ καλύπτει αυτή την ανάγκη. Ένα κομμάτι του ΠΑΣΟΚ που ανήκει στην αριστερά, θέλουν αριστερή στροφή, ο ΣΥΡΙΖΑ αφουγκράζεται την ανάγκη αυτή, χρησιμοποιεί τα απαραίτητα πλην όμως επιφανειακά επιχειρήματα και αυξάνει τα ποσοστά του, καλύπτοντας την ανάγκη της συγκεκριμένης μερίδας ατόμων. Στην ουσία, η πολιτική σε επίπεδο κομμάτων εξουσίας, είναι μια σχέση προσφοράς και ζήτησης.
Η σημερινή κοινωνία σε καμία περίπτωση δεν είναι βασισμένη στον ελευθεριακό σοσιαλισμό ή στην "αναρχία" που υποστηρίζεις (και υποστηρίζω σε σημαντικό βαθμό). Ανέφερέ μου ένα παράδειγμα στο οποίο υπάρχει συμμετοχή, με την έννοια που την επιθυμείς και επιθυμούμε εμείς που υποστηρίζουμε την αυτο-οργάνωση στο ΠΑΣΟΚ. Πες μου που αισθάνεται ένας Έλληνας ελεύθερος σήμερα; Στην εκκλησία; Στην εργασία; Στο σχολείο; Η πλειοψηφία, δεν γνωρίζει καν τι σημαίνει κατάργηση της ιεραρχίας και των τάξεων, όπως επίσης δεν γνωρίζει με τι θα μπορούσαν να αντικατασταθούν. Κι όμως κατηγορούμε το ΠΑΣΟΚ σήμερα για τις ιεραρχικές δομές, όταν όλη η κοινωνία είναι βασισμένη στον ταξικό διαχωρισμό. Και ας υποθέσουμε ότι βγαίνει το ΠΑΣΟΚ και υποστηρίζει ότι καταργεί τις τάξεις, δεν θα πρέπει να πει μετά τι θα υπάρχει; Δεν είναι εύλογο να στο ρωτήσει αυτό κάποιος; - αυτός που έγραψε το κείμενο π.χ που καταδικάζουμε. Αν δεν έχει εναλλακτική λύση, σε τι θα διαφέρει από το ΚΚΕ ή το ΣΥΡΙΖΑ ή όποιο άλλο κόμμα, που ανεύθυνα καπηλεύεται τα ιδεώδη της "αναρχικής" αριστεράς για να μαζεύει ψήφους; και δυστυχώς υπάρχουν σύντροφοι που θεωρούν το ΚΚΕ και το ΣΥΡΙΖΑ ως την πραγματική σύγχρονη αριστερά.
Επομένως, από το να ζητάμε το ΠΑΣΟΚ να αλλάξει και να απευθύνει ένα μήνυμα που δεν θα το καταλάβει κανένας, πιστεύω ότι θα πρέπει όλοι όσοι θέλουμε αυτήν την αλλαγή και την κατάργηση των ιεραρχικών δομών, να κάνουμε εκείνες τις ενέργειες που χρειάζονται να αλλάξουμε την κοινωνία. Όταν αλλάξουμε τους εαυτούς μας και τις τοπικές μας κοινωνίες, τότε τα κόμματα εξουσίας θα ανταποκριθούν ανάλογα, για να καλύψουν την ανάγκη που θα έχει δημιουργηθεί.
Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι το ΠΑΣΟΚ επί Γιώργου Παπανδρέου, είναι το μόνο κόμμα σήμερα, που εκπροσωπεί και αριστερούς με ιδέες όπως οι δικές σου (που νομίζω ότι συμφωνούν σε σημαντικό βαθμό με τις δικές μου) και γενικά το μόνο κόμμα που έχει τη δυνατότητα να φιλοξενήσει πραγματικά αριστερές ανατρεπτικές ιδέες, όπως την κατάργηση της ιεραρχίας, την αυτο-οργάνωση κτλ. Τώρα γιατί δεν το κάνει επιθετικά; Μα όπως είπα, κατά τη γνώμη μου, η Ελληνική κοινωνία σήμερα «βλέπει» δεξιά, κεντροδεξιά ή το πολύ κεντροαριστερά. Δεν μπορείς να απαιτείς από ένα κόμμα εξουσίας να αγνοήσει την πλειοψηφία της κοινωνίας.
Αλλά ταυτόχρονα, αυτό που βλέπω είναι ότι το ΠΑΣΟΚ δίνει τη δυνατότητα σε εσένα, εμένα, το eforum, την ΠΟΕΝ κτλ να καλλιεργήσουμε τις ιδέες που θέλουμε στην κοινωνία, να την αλλάξουμε και να φέρουμε την πραγματική αριστερά ή τουλάχιστον να προετοιμάσουμε το έδαφος για τις ανατρεπτικές αλλαγές. Έτσι, νομίζω θα διαμορφώσουμε τις συνθήκες ώστε ένα κόμμα εξουσίας να μπορέσει κάποτε, να υιοθετήσει αυτό που πολλοί από εμάς ονειρεύονται φίλε Δημήτρη.
Τώρα, αν μερικοί σύντροφοι ή μερικές αυτο-οργανώσεις αντί να ζητάνε την πραγματική ανατροπή, στην ουσία εγκλωβίζονται και «ευλογούνε» το σύστημα και τις ιεραρχικές δομές, με το να περιορίζονται στην συζήτηση για πρόσωπα/καταστατικό, ή με το να υπερασπίζονται τον αρχηγό του ΠΑΣΟΚ, αυτό σημαίνει ένα και μόνο ένα πράγμα: ότι πρέπει να αρχίσουμε από το μηδέν και να προσπαθήσουμε ακόμη πιο πολύ να "εκπαιδεύσουμε" αυτούς τους συντρόφους. Προφανώς, το ότι δεν έχουν καταλάβει το μήνυμα της αυτο-οργάνωσης οφείλεται και στο ότι εμείς (όποιοι αποκαλούμαστε σε τελική ανάλυση υπέρμαχοι της αυτο-οργάνωσης) δεν τους δώσαμε να καταλάβουν. Και προσωπικά πιστεύω ότι οι συναντήσεις προβληματισμού που οργανώνεις θα πρέπει να έχουν καθαρά επιμορφωτικό χαρακτήρα και να γίνεται ουσιαστικός διάλογος σχετικά με την ουσία των προβλημάτων της κοινωνίας και με τους τρόπους με τους οποίους η κοινωνία πρέπει να αλλάξει, τους τρόπους με τους οποίους πρέπει να διαχυθεί το μήνυμα της αριστεράς στην κοινωνία και όχι με το πως πρέπει να αλλάξει το ΠΑΣΟΚ, τα πρόσωπά του, ή τα καταστατικά του.

NickStyl

Αριθμός μηνυμάτων : 24
Ηλικία : 44
Registration date : 19/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  GiannisAngelou Την / Το 22/3/2008, 21:22

Αδερφέ μου Νίκο, καλό βράδυ (για μας) και καλό μεσημέρι (για σένα). Η πραγματικότητα είναι πως οι πολιτικοί πάντοτε εξέφραζαν την κοινωνία. Σε καμιά περίπτωση στη σημερινή εποχή θα μπορούσε να συμβεί οτιδήποτε άλλο. Μη λησμονούμε την τεράστια ανάπτυξη των ΜΜΕ τα τελευταία 20 χρόνια στην πατρίδα μας. Μη λησμονούμε τον καθοριστικό ρόλο του ΠΑΣΟΚ στην αναδιανομή του εισοδήματος από το 1981, που ανατράπηκε από το Σημίτη και τον εκσυγχρονισμό του. Η Αλλαγή του Ανδρέα Παπανδρέου, άνοιξε το δρόμο σε πολύ κόσμο στο να αποκτήσει δύναμη στην αγορά, να βελτιώσει την καθημερινότητά του, να γίνει λίγο "άλλος". Το αριστερό κίνημα ανακόπηκε. Εμφανίστηκε μια νέα τάξη, τα περίφημα "νέα τζάκια", που σήμερα ελέγχουν την οικονομική πραγματικότητα, μετά τη βίαιη αφαίμαξη οικονομιών κάποιων (πολλών) αδαών που επένδυσαν στον γρήγορο πλουτισμό μέσω του Χρηματιστηρίου. Όσοι κρατήθηκαν από την λαίλαπα του '99 , συντηρητηκοποιήθηκαν! Μαζεύτηκαν και πίστεψαν τον ανύπαρκτο λόγο του Καραμανλή. Αυτοί, οι περίφημοι "νεοσυντηρητικοί", ανανέωσαν την εντολή στον Καραμανλή προ 7μήνου και δεν πρόκειται να επιστρέψουν στο ΠΑΣΟΚ. Κάποιοι, θέλοντας να ξεγελάσουν τους εαυτούς τους και τους άλλους, χτύπησαν την πόρτα στο ΣΥΡΙΖΑ και βολεύτηκαν. Αυτό όλο το σκηνικό δύσκολα θα ανατραπεί. Ένας από τους λόγους είναι και ο Γιώργος Παπανδρέου. Το όραμά του για μια "άλλη" Ελλάδα δεν τους αγγίζει. Προτιμούν τη σιγουριά μιας ανύπαρκτης κυβέρνησης που σέρνεται, από μια κυβένρηση τομών και ρήξεων. Είναι αυτοί που έγιναν χωρίς να είναι και μια χώρα με αρχές και νόμους θα τους περιθωριοποιήσει. Μα πάλι; Αυτοί από εκεί ήρθαν και δε θέλουν να επιστρέψουν!
Όλα αυτά προκαλούν την κοινωνία των βολεμένων. Οι άνθρωποι του καναπέ δε θέλουν φασαρίες. Θέλουν άλλο τρόπο να τους πείσεις. Και αυτό ζητούμε. Δεν ξέρω αν θα τα καταφέρουμε. Ξέρω πως θα το παλέψουμε. Γιατί αξίζει να κάνουμε κάθε προσπάθεια για τον τόπο.


GiannisAngelou

Αριθμός μηνυμάτων : 51
Ηλικία : 55
Location : Αθήνα
Registration date : 18/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://ggange.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ & ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ = ΙΣΟΤΗΤΑ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το 22/3/2008, 23:53

Αγαπητοί μου φίλοι

Η διαφοροποίηση του θέματος είναι σαφής : Το να διαπιστώνουμε την ύπαρξη ανισοτήτων στην κοινωνία είναι εντελώς διάφορο από το να τις αποδεχόμαστε και να τις δομούμε θεσμικά στην κοσμοθεωρία μας.

Ο ίδιος ο Δυτικός κόσμος είναι δομημένος νομικά πάνω στην (έστω κατ' επίφαση) ισότητα/ Αυτή εκφράζεται σε όλα τα συντάγματα και στις διεθνείς συμβάσεις. Ο δυτικός πολιτισμός έχει στηθεί πάνω στην ισότητα των ανθρώπων, των πολιτών, των φύλων, των "ιδιαιτεροτήτων" κοκ. . Ο βαθμός προόδου των ίδιων των δυτικών κοινωνιών μετριέται απο τον βαθμό ισότητας, την εξάλειψη των διακρίσεων, το κράτος δικαίου, την ισονομία, την ισοπολιτεία ... . Οταν φθάνουμε στην αμφισβήτηση και του κεκτημένου αυτού και συνταυτιζόμαστε με αριστοκρατικές αντιλήψεις, κοινωνικές πυραμίδες, αξιακές αντιμετωπίσεις γυρνάμε στον μεσαίωνα. Επειδή η επιστροφή στον μεσαίωνα ανήκει τελικά στις επιδιώξεις της "νέας τάξης πραγμάτων", η επίθεση στις αξίες αυτές (έστω και ισχύουσες κατά το γράμμα μόνο του νόμου) καθιστά την πορεία της κοινωνίας, πορεία οπισθοδρόμησης.
Αυτά για την σύγχρονη αστική αντίληψη.

Ομως εμείς δεν αρκούμεθα στην υπεράσπιση των αστικών δεδομένων (και βέβαια ούτε αναρχικός είμαι, ούτε χρειάζεται κανείς να είναι αναρχικός για να υπερασπιστεί τα αστικά πολιτικά κεκτημένα).
Ως δημοκράτες και σοσιαλιστές έχουμε τελικά ως σκοπό να μετουσιώσουμε την νομική και κατ' επίφαση ισότητα σε πραγματικότητα.
Δημοκρατία και Σοσιαλισμός συναντιούνται και έχουν κοινό τελικά σκοπό την ισότητα των ανθρώπων, την πραγματική και σε κάθε επίπεδο ισότητα.

Η Δημοκρατία, το τελειότερο των πολιτευμάτων: την απόλυτη και πραγματική πολιτική ισότητα
Ο Σοσιαλισμός, η τελειότερη μορφή κοινωνικής οργάνωσης: την απόλυτη και πραγματική κοινωνική ισότητα.

Πυραμίδες, ιεραρχίες, αξιακά δεδομένα και διακρίσεις επαγγελματικής ή άλλης προέλευσης όχι μόνο δεν έχουν θέση στην δημοκρατία και στον σοσιαλισμό, αλλά είναι στην πραγματικότητα οι αντίπαλοί του.
Το μεγαλείο της δημοκρατίας ήταν ότι έδινε την ίδια ισχύ, το ίδιο βήμα και για τον ίδιο χρόνο (κλεψύδρα) στον Περικλή και στον τελευταίο αγρότη.
Το μεγαλείο του σοσιαλισμού είναι ότι ακόμα και αυτός που εξέχει ως άνθρωπος, δεν εκμεταλλεύεται προς όφελός του τις ικανότητές του αλλά προς όφελος της κοινωνίας, δεν καταπιέζει, δεν κερδοσκοπεί απέναντι στους πιο αδύναμους, αλλά αγωνίζεται να τους αναγάγει στο ίδιο επίπεδο με αυτόν.
Πρώτιστος συνεπώς σκοπός μας ως δημοκρατών και σοσιαλιστών είναι η πραγμάτωση της ισότητας

Δεν είναι συνεπώς ανεκτό, ούτε να αποδεχόμαστε την ανισότητα και να μην μαχόμεθα για να την εξαλείψουμε, ούτε - και πολύ περισσότερο - να την αναγάγουμε σε ιδεολογία μας !!!.


Υ.Γ. Είναι σαφές ότι ως δημοκρατία εννοώ την άμεση πραγματική δημοκρατία και όταν αναφέρομαι στον σοσιαλισμό αναφέρομαι στο τελευταίο βήμα κοινωνικής εξέλιξης πριν την αταξική κοινωνία, η οποία και πάλι σοσιαλιστική είναι.

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 95
Registration date : 17/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το 23/3/2008, 00:12

Πέραν όμως των ανωτέρω και παρά τις υπερφίαλες δηλώσεις της, τελικά η "δεξιά" είναι ουσιαστικά η παράταξη της ανισότητας, της ουσιαστικής κοινωνικής και πολιτικής ανισότητας. Τα δικαιώματα, χωρίς κοινωνική και πολιτική ισότητα, είναι τελικά κενά γράμματα, τυπικές νομικές ρυθμίσεις, που παραμένουν τύπος, αλλά δεν υφίστανται στην ουσία. Ολα αυτά διαμορφώνουν την πραγματικότητα του καπιταλισμού υπό όλες του τις εκφάνσεις. Ο κοινωνικός δαρβινισμός είναι άλλη μία έκφανση της αρχής αυτής ... και ο λαγός έχει το δικαίωμα να βιώνει μέχρι να καταστεί θήραμα του λεόντα ... .
Ομως για μας ο σκοπός είναι η πραγματική και σε κάθε επίπεδο ισότητα (όχι ισοπέδωση, αλλά ισότητα).

Εάν θα θέλαμε συνεπώς να συνοψίσουμε σε μία πολιτική για το σήμερα της κονωνίας, του ΠΑΣΟΚ, του ελεύθερα σκεπτόμενου κόσμου, σε μια πολιτική που αυτόματα γεννά πρακτικές, σε ένα σύμβολο, σκοπό και σύνθημα του αγώνα μας, θα συνοψίζαμε σε μία μόνο λέξη : ΙΣΟΤΗΤΑ

Κανείς δεν μπορεί να αντιτείνει τι, κανένα επιχείρημα δεν μπορεί να σταθεί απέναντι στην λέξη ΙΣΟΤΗΤΑ
Κανείς άνθρωπος από το "άλλο στρατόπεδο" δεν μπορεί πραγματικά απέναντι στην ισότητα, καθώς στην ίδια έννοια είναι δομημένος ο καπιταλιστικός κόσμος. Ας εκμεταλλευτούμε λοιπόν τις θέσεις μας, αλλά και τις αντινομίες - αντιφάσεις του καπιταλισμού για να πορευθούμε με σίγουρα βήματα στη νίκη μας.

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 95
Registration date : 17/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Αθάνατη Ελληνική Ψυχή

Δημοσίευση  Agapi Την / Το 23/3/2008, 01:37

Θέλω πρώτα απ όλα την περηφάνια των Ελλήνων, θέλω αυτούς τους Έλληνες που ξέρουν ότι δώσανε την δημοκρατία σε ολόκληρο τον κόσμο. Θέλω αυτή την Ελλάδα και τους Έλληνες της Ψυχής. Θέλω αξιοπρέπεια. Θέλω αξιοκρατία. Θέλω το «ΘΕΛΩ» και το «ΠΙΣΤΕΥΩ». Θέλω να λένε οι Έλληνες «Αξίζω» και μετά θα έρθουν όλα τα άλλα. Που είστε εσείς, Έλληνες? Αθάνατη Ελληνική Ψυχή. ΑΥΤΟ ΘΕΛΩ. Θέλω την ΤΟΛΜΗ. Θέλω ότι με απομακρύνει από τα μικρά της ζωής. Θέλω την ΑΛΗΘΕΙΑ και το ΔΙΚΑΙΟ. Θέλω τον Γεώργιο Α. Παπανδρέου Πρωθυπουργό της Ελλάδος.
avatar
Agapi

Αριθμός μηνυμάτων : 53
Location : Λέσβος
Registration date : 05/02/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://agapiaxies.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  tractatus Την / Το 23/3/2008, 17:24

Πρώτα απ' όλα θα ήθελα νά πώ οτι εδώ μέσα γίνεται μια σοβαρή συζήτηση με επιχειρήματα και προτάσεις θεωρητικού περιεχομένου που, όμως, θα μπορούσαν να είναι και καταλύτης μιάς πολιτικής επι του πρακτέου κι ελπίζω οτι έτσι, χωρίς κορώνες και χωρίς εξάρσεις, οτι θα διαφυλαχτεί και η συνέχεια της συζήτησης.

Δημήτρη, επειδή βλέπω οτι επιμένεις αρκετά στην Ισότητα...έχω μια επιφύλαξη αν τελικά μιλάμε για ισοτιμία... Δηλαδή τη δυνατότητα να έχουμε όλοι ίσα δικαιώματα, ανεξαρτήτως οικονομικής, κοινωνικής και πολιτικής θέσης. Και το λέω αυτό γιατί, κατά τη ταπεινή μου άποψη, ισότητα δεν υπάρχει απο την αρχή της ζωής...το ζητούμενο είναι η ισότητα που εγω σ' ενα είδος κοινωνικού στμβολαίου, ονομάζω ισοτιμία. Ως προς τη Δημοκρατία εάν αυτή ταυτίζεται με την ελευθερία, φαίνεται ο,τι υπάρχει όπως υπάρχουν οι θεσμοί, όπως υπάρχουν οι κανόνες και τα πρόσωπα. Το πρόβλημα είναι πόσο έχουμε εμβαθύνει σε αυτή τη Δημοκρατία και ιδιαίτερα σήμερα που τα πολιτικά δρώμενα εμπλέκονται και συμπλέκονται και με άλλες παραμέτρους όπως είναι τα ΜΜΕ, οι πολυεθνικές, η τεχνολογία, η τορομοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα, οι οικονομικές συγκυρίες κ.α. στα οποία σαφώς πρέπει ν' ανασυνταχθούμε και να ξαναδούμε θέματα όπως είναι ο Σοσιαλισμός, τα Κοινά, οι τρόποι εμβάθυνσης και υποστήριξης των θεσμών.
Γι' αυτό και θα συμφωνήσω με τις επισημάνσεις του Γιάννη Αγγέλου, δυστυχώς, η πραγματικότητα σήμερα είναι τόσο προσωποπαγής και τόσο 'τσιμεντοποιημένη' απο απολιτίκ κριτήρια για τους περισσότερους που ο καθένας νομίζει είτε οτι κάνει πολιτική επειδή κράζει είτε επειδή ο ίδιος εκφράζει πλέον μια συντηριτικοποιημένη κοινωνία στην οποία ανήκει και με την οποία συνομιλεί χωρίς να βλέπει τις ανάκες όσω δεν συνομιλεί. Εκεί έχει πιάσει τόπο ο συνασπισμός...δυστυχώς. Και αυτό το 18% είναι μια επίφαση του διαφορετικού που εκφράζεται έτσι απολίτικα και εξακολουθεί να διαμορφώνει άλλοτε ως δέκτης κι άλλοτε ως πομπός.
και συμφωνώ με τον Νickstyle " Όταν αλλάξουμε τους εαυτούς μας και τις τοπικές μας κοινωνίες, τότε τα κόμματα εξουσίας θα ανταποκριθούν ανάλογα, για να καλύψουν την ανάγκη που θα έχει δημιουργηθεί" γιατί όλα αυτά τα φαινόμενα ελλοχεύουν κι εμφανίζονται ανα πάσα στιγμή και στο ΠΑΣΟΚ. Διαβάζουμε την παρότρυνση του ΓΑΠ, βλέπουμε τους χειροκροτητές, και επίσης τους ψηφοφόρους. Ακόμα κι εκείνοι που ήθελαν να είνα οι εν δυνάμει νέοι στο ΕΣ ακολούθησαν τις ίδιες απολίτικες διαδικασίες με κραυγές και με ένα ΕΓΩ τεράστιο σε σχέση με το ΕΜΕΙΣ. Χωρίς πολιτική προεργασία, χωρίς προτάσεις για την οργάνωση και το πολιτικό διακίβευμα. Εντάξει υπήρξαν και φωτεινές εξαιρέσεις κι υπο αυτή την έννοια ίσως αυτή είναι η 'μαγιά' για το αύριο του ΠΑΣΟΚ που θα εκφράζει την κοινωνία και όχι τα πρόσωπα.
"Και προσωπικά πιστεύω ότι οι συναντήσεις προβληματισμού που οργανώνεις θα πρέπει να έχουν καθαρά επιμορφωτικό χαρακτήρα και να γίνεται ουσιαστικός διάλογος σχετικά με την ουσία των προβλημάτων της κοινωνίας και με τους τρόπους με τους οποίους η κοινωνία πρέπει να αλλάξει, τους τρόπους με τους οποίους πρέπει να διαχυθεί το μήνυμα της αριστεράς στην κοινωνία και όχι με το πως πρέπει να αλλάξει το ΠΑΣΟΚ, τα πρόσωπά του, ή τα καταστατικά του" και αυτό σωστό αλλά πόσοι είναι αυτοί που καταλάβουν και θα υιοθετήσουν χωρίς βιασύνη την επόμενη καρέκλα έτσι ώστε να σωπάσουν, να ακούσουν, να καλλιεργήσουν και να ξαναγίνουν οι έμπιστοι της ελληνικής κοινωνίας.

Κι έτσι Γιώργο Κόλλια καταλήγουμε οτι, εφόσον έχουμε συμφωνήσει σ' ενα πολιτικό πλαίσιο που, πράγματι λίγο πολύ έχουμε όλοι αναγνωρισθεί και αφού και η φυσική παρουσία με την ευκαιρία του συνεδρίου είδαμε να γίνεται πράξη μια τέτοια συνάντηση...δεν απομένει παρά να κάνουμε ένα ακόμα βήμα. Λίγο υπομονή ακόμα...γιατί και η αυτο-οργάνωση είναι και οργάνωση και αυτό θέλει το χρόνο του...ανάμσεα στις εξελίξεις...Πάντως η κρίσιμη μάζα, αγαπητοί φίλοι, κάντε ένα γύρο και θα δείτε: Κάτι γίνεται... Wink

tractatus

Αριθμός μηνυμάτων : 61
Registration date : 17/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  Agapi Την / Το 24/3/2008, 01:16

Ας να μιλήσουμε ανοιχτά, λοιπόν. Και στο θέμα.

Αν είναι να είμαστε χαμαιλέοντες και να μιλάμε μόνο για να δείξουμε ότι «υπάρχουμε» πολιτικά και έχουμε «άποψη», δεν θα πείσουμε. Δεν μπορούμε να πείσουμε με ξύλινο λόγο και με φιλοσοφικό ακαδημαϊκό ύφος, κανένα από τα στρώματα τα οποία λέμε ότι αντιπροσωπεύουμε. Αν κάποιοι από μας θα παίξουνε πάλι το ρόλο των «δήθεν», δεν έχει νόημα να ζητήσουν να τους ακούσουν οι απλοί άνθρωποι, αυτοί οι πεινασμένοι και υπερχρεωμένοι. Αν αντικαταστήσουμε απλά τα πρόσωπα, χωρίς να αντικαταστήσουμε νοοτροπίες, δεν κάνουμε τίποτα. Αν θα γράφουμε καλά κείμενα (μερικές φορές με βοήθεια η με αντιγραφή), μόνο για να αναδειχτούμε προσωπικά, είναι υποκρισία. Αν κάποιοι από εδώ ζητάνε απλός ένα εφαλτήριο για προσωπική αναγνώριση και όφελος, είναι μια από τα ίδια. Και άσχετο με το χαμόγελο η τα προσποιημένα λόγια.

Εγώ και άλλοι σαν και μένα, αυτοί που είναι κάτω και δεν έχουν άλλη φιλοδοξία παρά μόνο το Όραμα μιας Αληθινά Περήφανης Ελλάδας (και νομίζω ότι αυτό τα λέει όλα), θέλουμε, όπως και ο Γεώργιος Παπανδρέου (κατά την δική μου «ταπεινή» άποψη), να απαιτούμε να αλλάξουνε νοοτροπίες. Δεν έχουμε ανάγκη από πολιτικό συναγωνισμό ανάμεσα σε ανερχόμενα η μη «πολιτικά» όντα, που το μόνο «πολιτικό» που έχουν είναι το υιοθετημένο πολιτικό λόγο, χωρίς ουσία. Αν δεν τα πιστεύεις αυτά που αντιγράφεις, τότε θα σου βγει μόνο γρίνια και προσωπική απαίτηση. Τότε δεν μπορείς να τα κάνεις πράξη. Αν δεν μιλάς με λόγια της καρδιάς, όσο και καλό γραμμένα κείμενα να έχεις, τότε δεν θα σε πάρει κανείς στα σοβαρά, παρά μόνο αυτοί που περιμένουν το ίδιο με σένα, μια ευκαιρία για αναγνωρισιμότητα. Αλλά ο στόχος και οι καινούργιες ιδέες που φέρνει αυτός ο καθαρός Πολιτικός που είναι ο ΓΑΠ, δεν θα μπορέσεις να τις μεταφέρεις στην βάση και στον απλό κόσμο, όσα κείμενα να γράφεις.

Η Ελληνική πραγματικότητα και ειδικά η Ελληνική νοοτροπία είναι πολύ μακριά από την Δύση και ακόμα πιο πολύ μακριά από αυτήν του Σωκράτη, Αριστοτέλη, κ.λ.π.

Αυτήν την Περήφανη Ελλάδα καλούμαστε να ξαναχτίζουμε, για να μπορέσουμε να την αφήσουμε κληρονομιά άξια στα παιδιά μας. Και για αυτό πρέπει να μιλάμε απλά σε αυτούς τους λυγισμένους από τα οικονομικά βάρη η πρόσφατη ιστορική κληρονομιά, πρέπει να τους κάνουμε να καταλάβουν ότι αυτή είναι η καλύτερη λύση προς όφελος τους. Απλά πρέπει να τους ξυπνήσουμε, να τους δείξουμε ότι μπορούν και ποιος είναι ο σωστός δρόμος.

Αν θα πεις στους μην- προνομιούχους η και στους μικρό-μεσαίους ότι αυτοί φταίνε γιατί δεν εξοπλίστηκαν με τα εφόδια που απαιτεί η νέα εποχή, θα σου απαντήσουν για τους ευνοούμενους από τα χειραγωγημένα κονδύλια, η για «παροχολογία»… Μια που και βλέποντας τον εύκολο δρόμο που πήραν κάποιοι, προσπαθούν να τον υιοθετήσουν σε μικρότερο κλίμακα, με ρουσφετολογία και ανοχή της διαφθοράς ως μέσο επίλυσης βιοποριστικών προβλημάτων, λέω απλά ότι το ξύλινο μετριοπαθής η ρητορικό «πολιτικό» λόγο που δεν δίνει ουσιαστικές λύσεις, ακούγοντας το, αυτά τα λιγότερο «ανταγωνιστικά» στρώματα θα τον λένε απλός «μια από τα ίδια».

Πες ότι δεν έχουν τα μορφωτικά εφόδια να τον καταλάβουνε αν θέλεις, πες ότι γιατί ξέρουν στην μικρή κλειστή κοινωνία ποιος είναι ο καθένας που το λέει, πολύ καλύτερα από ότι μπορεί να το κάνει ένας απλός αναγνώστης στο διαδύκτιο Πες ότι ξέρουν πολλά για τον καθένα και μπορούν να ξεχωρίζουν ποιος είναι αυτός που έχει απωθημένα και προσωπικές φιλοδοξίες και ποιος είναι αυτός που τους προσφέρει έμπρακτα και δίπλα τους και ανάμεσα τους, χωρίς να ψάχνει ούτε ένα ευχαριστώ. Λέω απλά ότι όσο και να θέλουμε να φανούμε «προοδευτικοί», όλοι αυτοί οι απλοί πολλοί, έχουν ανάγκη από προοδευτικές πράξεις και ανθρώπους που είναι ριζοσπάστες όχι μόνο στα λόγια. Από ανθρώπους που δεν αλλάζουν στο παραμικρό ανικανοποίητο χατίρι που δεν τους έκαναν οι «από πάνω», έχουμε ανάγκη από ανθρώπους που ξέρουν να γίνουν θυσία και να κάτσουνε από κάτω για να σπρώξουν προς τα πάνω όλους αυτούς τους πονεμένους και ολόκληρη την Ελλάδα, έτσι όπως θέλει να το κάνει πράξη ο Γεώργιος Α. Παπανδρέου. Και όχι από αυτούς που με την μάσκα του «σοβαρού» λόγου ψάχνουν απλά για ευκαιρίες.

Όταν όμως κάποιοι από μας φωνάζουν για την «αλλαγή» (και εννοούν «αλλαγή» προσώπων με τον δικό τους) και το ότι «είναι εύκολο να κανείς πολιτική από τον καναπέ», ας δεχτούν ότι μερικοί με Αληθινό «Πιστεύω» σηκώθηκαν και μπήκαν εκεί, ανάμεσα τους και προσπαθούν να κάνουν την προεξεργασία και ειδικά την Εργασία που δεν μπορούσαν να την κάνουν πράξη αυτοί. Γιατί κάποιοι από επιλογή τους δεν βολεύτηκαν ούτε μονιμοποιήθηκαν, γιατί κάποιοι Πιστεύουν ότι μπορεί και πρέπει να υπάρχει Αξιοκρατία στην πράξη, γιατί κάποιοι Προσπαθούν να το κάνουν πραγματικότητα, απλά δεν δέχονται να τους βυθίζει κάποιος άλλος πιο βαθιά στον καναπέ, όταν αυτός ο «κάποιος άλλος» καταλαβαίνει ότι δεν είναι απλά ψηφοφόροι, αλλά λαμβάνουν ικανά και ενεργά δράση, η γιατί τους Πιστεύει ο κόσμος. Αυτός ο κόσμος που δεν θέλει απλά μια από τα ίδια.

Όπως δεν καταλαβαίνω πως μερικοί επιβραβεύουν ανιαρές προτάσεις (όπως όταν κάποιος από την Δ.Ο. έχει πρόβλημα να τον αντικαταστήσει άλλος, κ.λ.π.) και θέλει να περνάει απαρατήρητες άλλες πολύ πιο σοβαρές... Δεν καταλαβαίνω γιατί παράδειγμα κάποιος από εδώ θα στηρίξει για σύνεδρο οποίον δεν έχει άποψη, ούτε παιδεία και να μην φτάνουν όλα αυτά, πάει όπου φυσάει ο άνεμος? Δηλαδή ξέρω και πολύ καλά, μάλιστα, ότι δεν πρέπει να «αναδειχτεί» κάποιος άλλος ικανός… Αλλά αυτό, σαν ειρωνεία, δεν έρχεται σε αντίφαση με τα μεγάλα φιλοσοφικά κείμενα που τα (αντί)γράφει αυτός ο Μόνος έχοντας πολιτικό λόγο?

Επίσης υπάρχει ο κίνδυνος αυτόν τον καινούργιο πρόσωπο να τον βλέπουν και να τον ακούν και άλλοι και να βλέπουν ότι είναι Αληθινός και πιστεύει στην συλλογηκότητα και αλλιώς από τι τον περιέγραψες εσύ από πίσω…

Μα αυτό περιορίζει όποιες ειλικρινές προθέσεις για εξυγίανση, αναδιάρθρωση και εξορθολογισμό. Δεν είναι λοιπόν κορόνες όταν λες απλά ότι ο Γεώργιος Α. Παπανδρέου αναλαμβάνει το πολιτικό ρίσκο εναντίων των συμφερόντων, όταν γίνεται θυσία για να ξυπνήσει αυτό τον κοιμισμένο η καχύποπτο λαό, όταν θέλει να του ξαναδώσει την χαμένη του περηφάνια. Δεν είναι κορόνες και κραυγές όταν κάνεις έκκληση για αναθεώρηση συνειδήσεων σε αντιστοιχία με αυτό που θέλουν να πρεσβεύουν κούφια λόγια δίχως αλήθεια ψυχής, μερικών.

Έτσι το βλέπω με το «φτωχό» μου μυαλό. Και συγνώμη που δεν μου φτάνουνε οι λέξεις και λαμβάνω δράση. Και συγνώμη όταν βλέπω ανταπόκριση από τον κόσμο όταν τους λέω ότι ο καθένας πρέπει να κάνει την αυτοκριτική του, για την ατομική ευθύνη του καθενός πολίτη που με την σιωπηλή αποδοχή και ανοχή του μέχρι τώρα η και συμμετοχή στην ρουσφετολογία. Και συγνώμη που τους ξυπνάω και είμαι ένας από αυτούς τους απλούς άγνωστους στρατιώτες που θέλει να τους δείχνει το δρόμο, τον δύσκολο αλλά σωστό. Και συγνώμη που βλέπω καθαρά ότι Μόνο Ένας θέλει να τα κάνει Πράξη σαν Πολιτικός και τους κάνω και τους άλλους να το δουν (χωρίς φιλοσοφικές κουβέντες). Και συγνώμη επειδή δεν θέλω να μιμούμαι ανάλογες πρακτικές με αυτές που κριτικάρω και δεν θέλω προσωπικές χαρές. Και συγνώμη επειδή είμαι διαφορετική και ΚΑΤΑΘΕΤΩ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΜΟΥ και όταν μιλάω και όταν δουλεύω χωρίς προσωπικές φιλοδοξίες, για το Εμείς και όχι για το Εγώ. Και στο κάτω- κάτω συγνώμη επειδή αυτή την έκφραση το χρησιμοποίησα πρώτη όταν στις 11 Νοέμβριου και μετά κουράστηκα με τόσο πολύ «Εγώ»… Συγνώμη που βλέπω καθαρά ότι υπάρχει άλλος δρόμος και μπορώ να το κάνω κατανοητό και σε άλλους.

Μήπως πρέπει να πω συγνώμη και επειδή αγαπάω Αληθινά την Ελλάδα, την ονειρεμένη πατρίδα της Ψυχής μου, μήπως πρέπει να ζητήσω συγνώμη επειδή αγαπάω τους Έλληνες και θέλω να νιώσουν Αξιοί της πολιτιστικής και ιστορικής τους κληρονομιάς? Μήπως πρέπει να ζητήσω συγνώμη επειδή δεν θέλω να «βολέψω» κανέναν δικό μου, αλλά θέλω να έχουν το δικαίωμα στη αξιοκρατία και σε ίσες ευκαιρίες?

Η μήπως πρέπει να ζητήσω συγνώμη επειδή Πιστεύω Αληθινά τον Παπανδρέου?



ΑΓΑΠΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ, ΔΙΧΩΣ ΡΑΤΣΙΣΜΟ, ΔΙΧΩΣ ΣΥΝΟΡΑ, ΔΙΧΩΣ ΨΕΥΤΙΚΑ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ ΛΟΓΙΑ. ΜΟΝΟ ΠΡΑΞΕΙΣ.

Και αυτό δεν είναι ρομαντισμός, είναι ρεαλισμός. ΕΙΝΑΙ ΟΡΑΜΑ. Και μπορούμε να το ζήσουμε μόνο αν είμαστε αληθινοί. Μόνο έτσι θα κάνουμε την διαφορά.



Επειδή έγραψα πολύ και μόνη μου, χωρίς καμιά βοήθεια, χωρίς αναπνοή, νομίζω ότι πρέπει να κλείνω.

Πριν όμως θα πω κάτι από τις προτάσεις που έχω κάνει κατά καιρούς εδώ η στο «διάλογο», όπως όταν ήμουν από τους πρώτους (αν όχι πρώτη) που μίλησε για διαφάνεια των δημοσίων εγγράφων στο διαδύκτιο, μάλλον η πρώτη που είπε για δημοψήφισμα σε μεγάλες αποφάσεις, η πρώτη που μίλησε για τουλάχιστον μια εφημερίδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., γιατί τα γραμμένα λόγια μένουν και δεν ξέρουν πολλοί Ιντερνετ, για τις Τοπικές και Δημοτικές Οργανώσεις και πως θα ήθελα να γίνει κυκλικά η εύθηνη των «συντονιστών», όπως και άλλα που τα έγραψα και τα συζήτησα με διάφορους συντρόφους (για την διάδοση του Προγράμματος, που το έκανα μόνη μου, κ.λ.π.), για την σωστή παιδεία και την ανάγκη για επικριτική σκέψη, για τους μισθούς των 300 εύρο, για μαύρη εργασία, για ανεργία, για ρύθμιση οφειλών στις τράπεζες στο 1/3 του μισθού, όπως προβλέπει η Ευρωπαϊκή Οδηγία και ο Ευρωπαϊκός Τραπεζικός Κανονισμός και για πολλά άλλα (όπως τα φιλέτα του δημοσίου, τα αγροτικά «καρτέλ», την «απελευθέρωση» της αγοράς, την πολιτιστική μας κληρονομιά, την νανοτεχνολογία, για την φαρμακευτική βιομηχανία, για δίκαιη φορολογία, κ.λ.π.). Όποτε, και ιδέες έχω και είχα και πολύ ενέργεια και δεν έψαξα μετάλλιο. Απλά, αφήστε με να Προσφέρω για να φέρουμε όλοι ΜΑΖΙ το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σαν κυβέρνηση και τον Γεώργιο Α. Παπανδρέου Πρωθυπουργό. Μετά μπορείτε (αυτοί που το θέλουν τόσο) να με ξαναβυθίζεται πάλι στον καναπέ. Τις καρέκλες τις αφήνω για σας. Όπως και τον φιλοσοφικό «πολιτικό» και «σοβαρό» λόγο.

Ευτυχώς για όλους μας ο ΓΑΠ μιλάει Απλά, Αληθινά και Ουσιαστικά. Μήπως πρέπει να πάρουμε παράδειγμα? Όπως και να διαδώσουμε στον κόσμο αυτό που μας λέει, πρώτα απ’όλα και μετά να «προβληματιστούμε» και να προτείνουμε? Λέω μήπως και αυτό μόνο σε περίπτωση που θέλουμε όντως την Αλλαγή. Ας δουλέψουμε λοιπόν και ας βάλουμε ο καθένας το δικό μας το λιθαράκι. Είναι πιο εύκολο από το να βάλουμε τρικλοποδιές στους άλλους που θέλουν αληθινά να προσφέρουν στο σύνολο. sunny
avatar
Agapi

Αριθμός μηνυμάτων : 53
Location : Λέσβος
Registration date : 05/02/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://agapiaxies.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  Agapi Την / Το 24/3/2008, 02:41

Επίσης νομίζω να θυμάται κάποιος όταν ορθά πήρε την συμβουλή μου για την αντιπολίτευση που θα έπρεπε να κάνει η Ν.Ε. και την υιοθέτησε η Νομαρχιακή Επιτροπή μετά, σαν δικιά της (η της…, δεν ξέρω και δεν με ενδιαφέρει), για ανάδειξη προβλημάτων της περιοχής μας (τι σύμπτωση…?). Και μόνο ότι κάτι πήγε επιτέλους να κάνει μετά από τόσα χρόνια με γέμισε χαρά, χωρίς να θέλω να αναδειχτώ… Άσε να το κάνει άλλος, αλλά πάλι λίγα, όχι όσα έπρεπε. Αυτό σημαίνει να δανείζεις χωρίς να βάλεις ψυχή.
avatar
Agapi

Αριθμός μηνυμάτων : 53
Location : Λέσβος
Registration date : 05/02/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://agapiaxies.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  NickStyl Την / Το 24/3/2008, 04:01

Agapi, έχεις ένα χειμαρώδες, παθιασμένο ύφος, που προσωπικά μου αρέσει. Όμως, υπάρχουν ορισμένα πράγματα τα οποία -κατά την άποψή μου πάντα- θα πρέπει να λάβεις υπ΄όψιν σου.

Δυστυχώς, οι καιροί έχουν αλλάξει και το πάθος δεν αρκεί να φέρει την Αλλαγή. Κυρίως γιατί πρέπει να βρεις τον τρόπο να το μεταδώσεις σε άτομα που έχουν γίνει πολύ δύσπιστα απέναντι στο ΠΑΣΟΚ και σε όσους ασχολούνται με την πολιτική (ακόμα και εσύ στην ουσία κατηγορείς άτομα σ΄αυτό το forum ότι ασχολούνται γιατί έχουν πολιτικές βλέψεις, και δεν σε κατηγορώ, απλά αποδεικνύει την δυσπιστία).

Το πρώτο πράγμα που θέλω να σκεφτείς είναι ότι λες ότι ο Γιώργος Παπανδρέου μιλάει απλά και κατανοητά από όλους. Ναι, μπορεί πραγματικά να μην χρησιμοποιεί ξύλινο λόγο (όπως τον ονομάζεις), όταν επιχειρηματολογεί, όμως έχει εισάγει πρωτόγνωρες και πολύπλοκες έννοιες, τις οποίες η πλειοψηφία των Ελλήνων θα μου επιτρέψεις να πω ότι δεν αντιλαμβάνεται.

Δύο παραδείγματα: αυτο-οργάνωση και συμμετοχή ή συμμετοχική δημοκρατία. Θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι αυτές οι έννοιες δεν είναι απλές καθημερινές λέξεις. Είναι πολιτικοί όροι με συγκεκριμένο νόημα και συγκεκριμένο περιεχόμενο. Και για το λόγο αυτό αρχίζουν οι πολιτικές και φιλοσοφικές-θεωρητικές αναλύσεις. Για να μεταφέρει ο οποιοσδήποτε με απλά λόγια στη βάση το μήνυμα του Παπανδρέου, πρέπει πρώτα να γνωρίζει τι σημαίνουν αυτές οι έννοιες, οι οποίες ακούγονται απλές, αλλά δεν είναι. Οπότε, ένα μέρος των συζητήσεων, αναγκαστικά «βαρύ», βαρετό, φιλοσοφικό-θεωρητικό, πρέπει να αναλώνεται στην επεξήγηση των όρων αυτών σε ένα πολιτικό forum.

Επίσης, ένα άλλο ζήτημα, που θα ήθελα να σκεφτείς είναι ότι όσο και εάν φαίνονται οι ορισμοί ξύλινοι και απρόσωποι, είναι σημαντικοί για την επικοινωνία μεταξύ όλων μας, που ανήκουμε στο χώρο της αριστεράς. Διότι θα μου επιτρέψεις να σου πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: Ουδέποτε η Ελλάδα είχε σοσιαλισμό με την αυστηρή έννοια του όρου και κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει αυτό (π.χ να ανήκουν οι παραγωγικές μονάδες στους εργαζόμενους ή να υπάρχει μηδενική ιδιωτική πρωτοβουλία). Όμως, ταυτόχρονα, ο πολίτης ιδιαίτερα κάποιος χωρίς το μορφωτικό επίπεδο (όπως αναφέρεις χαρακτηριστικά), άκουγε αυτούς που του υπόσχονταν σοσιαλισμό, αλλά και έβλεπε γύρω του άτομα να βολεύονται όπως αναφέρεις, και έβλεπε οικονομικά σκάνδαλα, και το κράτος να μην ενδιαφέρεται σε πολλές περιπτώσεις για τον συμπολίτη του, και να γίνονται αδικίες, και δημιουργήθηκαν οι περιβόητοι «σοσιαλιστές με τα ρόλεξ» κτλ...αυτά νομίζω είναι γνωστά και δεν χρειάζεται να τα επαναλαμβάνουμε...

Αυτό, όμως, που έχει πολύ μεγάλη σημασία είναι ότι αυτό δεν ήταν σοσιαλισμός. Αυτό είχε ως συνέπεια ο λαός να μην μπορεί να ξεχωρίσει τις διαφορές στα δύο μεγάλα κόμματα. Η Ελλάδα (ακόμα και επί ΠΑΣΟΚ) είχε και έχει καπιταλιστικό οικονομικό σύστημα με ταξικό διαχωρισμό, κεφάλαιο και ιδιωτική πρωτοβουλία. Και αυτό άλλωστε είναι το θέμα της συζήτησης που άρχισε σ΄αυτήν την ενότητα (κατά πόσο ήταν λάθος το μήνυμα που έγραψε ένας σύντροφος).

Και προσωπικά πιστεύω ότι το λάθος του ΠΑΣΟΚ ήταν ότι δεν ξεχώρισε το όραμα (που είναι ο σοσιαλισμός) από την πράξη (να έλεγε π.χ. το εξής απλό: ότι δεν μπορούμε να κάνουμε πράξη το όραμά μας, επί του παρόντος, αν και θα θέλαμε)...[/size]

Οπότε, όσο πάθος και να έχεις, αν δεν ξεχωρίσεις τις έννοιες «σοσιαλισμός», «ισότητα», «ταξικός διαχωρισμός» και αν δεν βρεις τα επιχειρήματα εκείνα που θα πείσουν τον απλό πολίτη, γιατί δεν εφάρμοσε το ΠΑΣΟΚ τον "σοσιαλισμό", όταν ήταν κυβέρνηση, τότε κανείς δεν πρόκειται να ξεχωρίζει ΠΑΣΟΚ από ΝΔ. Γιατί ο απλός πολίτης έβλεπε και βλέπει ότι το ευρύτερο κοινωνικοοικονομικό σύστημα παραμένει καπιταλιστικό.

Γι΄αυτό είναι σημαντικό αυτό που διαδίδουμε να είναι μεν απλό, ώστε όλοι να το καταλάβουν, αλλά να ανταποκρίνεται και στην πραγματικότητα. Δεν είναι δυνατό να λέμε π.χ. σήμερα ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ένα «ανοιχτό κόμμα», με «συμμετοχή» και ευτυχώς δεν το λέμε. Λέμε όμως ότι το ΠΑΣΟΚ και ο Παπανδρέου θέλουν τη συμμετοχή και να γίνει «ανοιχτό κόμμα» και αυτό φαίνεται να είναι αλήθεια, τουλάχιστον όσον αφορά τον Παπανδρέου. Και ψάχνουμε τους τρόπους. Αλλιώς, και κατ΄αναλογία με την έννοια «σοσιαλισμός», φαντάζεσαι τι θα μπορούσε να συμβεί στην έννοια «συμμετοχή», αν π.χ λέγαμε ότι αυτό που σήμερα βιώνουμε στο ΠΑΣΟΚ είναι «συμμετοχή».

Οπότε, θα συμφωνήσω μαζί σου στα περισσότερα, αλλά θα μου επιτρέψεις φιλικά να πω ότι πρέπει όλοι μας να συζητάμε και να κατανοήσουμε τις έννοιες βαθιά, ώστε όταν τις μεταφέρουμε να μεταφέρουμε και το σωστό μήνυμα.

Περιληπτικά, δηλαδή, το ζήτημα είναι ότι η Ελληνική κοινωνία διακατέχεται από μία μανία υπεραπλούστευσης των καταστάσεων που εκδηλώνεται λέγοντας 1) ότι όλοι είναι ίδιοι και 2) με την αναζήτηση καινούργιων προσώπων-σωτήρων, αγνοώντας ότι στην ουσία αυτό που πρέπει να αλλάξει είναι οι νοοτροπίες (και σ΄αυτό συμφωνούμε)... Αυτό μπορείς να μου πεις πρακτικά πως θα το αλλάξεις και με ποιά απλά λόγια;

NickStyl

Αριθμός μηνυμάτων : 24
Ηλικία : 44
Registration date : 19/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  Agapi Την / Το 24/3/2008, 06:22

Επειδή είμαι πολύ κουρασμένη, αλλά μου άρεσε το στυλ σου θα σου απαντήσω λίγο σύντομα ότι μετά από πολύ ψάξιμο μέσα μου και όχι μόνο και μετά από πολύ φιλοσοφία και πολιτική που διάβαζα άθελα μου, ξέρω να κάνω το διαχωρισμό «σοσιαλισμό» (κέντρο-αριστερά) και ¨κομουνισμό» (αριστερά) («να υπάρχει μηδενική ιδιωτική πρωτοβουλία»), όπως λες, μάλλον. Σε αυτό που επιμένω είναι ότι βασικό ήταν το προσωπικό μου «ψάξιμο» και όχι τόσο τα βιβλία, που βεβαίως παίζουνε και αυτά το ρόλο τους.

Προσωπικά για μένα, το να ανήκω στους σοσιαλιστές είναι μια απόφαση ζωής. Ιδού και το πάθος και το πιστεύω.

Υπόσχομαι να ολοκληρώσω σύντομα, νυστάζω πολύ. Και αύριο έχω δουλειά.

Όσο για τα λόγια που λέει ο καθένας, για άλλη μια φορά, πρέπει να συμπλεύσουν με τις πράξεις του. Αλλιώς είναι Απλά λόγια.

Άλλο πολιτικός όρος με συγκεκριμένη έννοια που πρέπει να το αναλύσεις για να γίνει πρώτα κατανοητό σε σένα πως να τον μεταφέρεις απλά στον απλό κόσμο και να τον κανείς πράξη και άλλο να χρησιμοποιείς «σοβαρό πολιτικό» λόγο για το κάθε τι, μέχρι και όταν μιλάς για την γάτα σου, για να δείξεις ότι είσαι πιο σπουδαίος από τους άλλους. Αυτά είναι τα μικρά, που ούτε καν «πολιτική» δεν μπορούν να λέγονται. Απλά κρίση εντυπωσιασμού η επιδεξιομανία (βλέπεις, από μόνη της η λέξη συμπεριλαμβάνει και την «δεξιά»). Άποψη μου. Αυτό που με τρομάζει δεν είναι αυτοί οι περασμένοι «σοσιαλιστές με Ρολεξ» όπως λες, γιατί βασικά δεν θα κάτσω να κάνω την ψυχανάλυση των περασμένων

δεκαετιών, όταν θέλω να χτίζω την ουσιαστική αλλαγή και χρειάζεται να δουλέψω τώρα για αυτό. Αυτό που με τρομάζει είναι τι είδος «σοσιαλισμό» θέλουν αυτοί που τους διακατέχει αυτή την κρίση «σπουδαιότητας», πριν ακόμα να κάνουν κάτι.


Χωρίς όραμα, χωρίς στόχους, μόνο με πομπώδης «λόγο». Να εντυπωσιάζουν ποιον? Και γιατί?

Οι καινούργιοι πολιτικοί όροι που έβαλε ο ΓΑΠ είναι χρήσιμοι και πολύ μάλιστα, τα φουσκωμένα τα κούφια τα λόγια ποιον ωφελούν?

Αρχίζω και πέφτω. Καληνύχτα.

Υπόσχομαι να ξαναγυρίζω αυτές τις μέρες. Sleep
avatar
Agapi

Αριθμός μηνυμάτων : 53
Location : Λέσβος
Registration date : 05/02/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://agapiaxies.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το 24/3/2008, 11:59

Αγαπητέ tractatus, έθεσα το ζήτημα της ισότητας, όχι μόνο διότι αποτελεί απαρέγκλιτη αρχή των δημοκρατικών σοσιαλιστικών κινημάτων (αλλά και αιώνιο ζητούμενο) αλλά και προκειμένου να αντιληφθούμε ότι η πολιτική θέση και οι πρακτικές της "άρχονται" και είναι δυνατόν να θεμελιωθούν και να οριστούν από γνωστές και αποδεκτές αρχές. Εάν το ΠΑΣΟΚ χωλαίνει από έλλειψη δημιουργικότητας ειδικά πολιτικών πρακτικών - αλλά και οραμάτων - αρχές όπως αυτή της ισότητας μπορούν να αποτελέσουν την βάση για την δημιουργία και έκφραση πολιτικών θέσεων και πρακτικών που αναδεικνύουν τα οράματα της κοινωνίας.
Ναι, ως δημοκράτης και σοσιαλιστής επιμένω στην ισότητα, διότι αποτελεί θεμέλιο της πολιτικής θέσης μας.
Αναφέρεσαι στην "ισοτιμία", βέβαια δεν πρέπει να είσαι νομικός ή να έχεις ειδικές γνώσεις για να προσεγγίσεις το ζήτημα της εννοιολογικής διαφοροποίησης ισότητας και ισοτιμίας.
Η "ισότητα" ως όρος πολιτικός και φιλοσοφικός αποτελεί την θέση και προσπάθεια ταύτισης των ανθρώπων στο πεδίο των δικαιωμάτων και υποχρεώσεων. Η ισότητα ως έννοια δεν επιτρέπει την παραμικρή διαφοροποίηση, εξαίρεση, τροποποίηση στην απόλαυση των δικαιωμάτων και στην κάλυψη των υποχρεώσεων μέσα σε ένα οργανωμένο σύνολο. Η ισότητα είναι το θεμέλιο και κανόνας κάθε δημοκρατικού και σοσιαλιστικού πολιτικού συστήματος, μετέχει του αξιακού συστήματος ως κύριος κανόνας και επιδίωξη (σκέψου το ακόμα και μαθηματικά).
Η "ισοτιμία" αποτελεί αξιακού προσδιορισμού έννοια που αναφέρεται στην αποτίμηση μιας συμπεριφοράς τρίτου. Η ισοτιμία μπορεί να αποτελεί τμήμα και υποσύνολο του αξιακού συνόλου της ισότητας, όταν αυτή εντάσσεται και αφορά ένα μόνο σύστημα (ή πολιτική θεώρηση εν προκειμένω). Ομως πάντα και κατά κανόνα ως εφαρμόζεται έχει συγκριτικό και αποτιμητικό αξιακό δυναμικό έννοιας. Το ισότιμο δεν είναι πάντοτε ίσο, αλλά μπορεί να διαφέρει κατά την θεώρηση, να περιέχει στρογγυλοποίηση ή να είναι αποτέλεσμα αξιακής θεώρησης υπό άλλο σύστημα αξιών.
Θα φέρω μερικά παραδείγματα για να γίνει πιο κατανοητό : το 4,58 και το 5,44 δεν είναι ίσα βέβαια, αλλά υπό την αξιακή θεώρηση στρογγυλοποίησης εκατοστών ισούνται αμφότερα με 5 (είναι τελικά ισότιμα).
Θα σου φέρω ένα ακόμα παράδειγμα. Ο εργοδότης Χ έχει δύο υπαλλήλους τον Α και τον Β και τους καταβάλλει παρότι έχουν τα αυτά χαρακτηριστικά και προσόντα, το αυτό επίδομα, αλλά στον Α δίνει 120 Ευρώ και στον Β 80 Ευρώ. Η ισότητα έχει παραβιαστεί, η ισοτιμία είναι πιθανόν να κριθεί πως όχι, διότι τούτο κρίνεται με βάση το αξιακό σύστημα του εργοδότη. Εν τέλει καταλήγει η κρίση να έχει ως κριτήριο της καταχρηστική άσκηση του δικαιώματος, γεγονός που έχει να κάνει ακόμα και με τις προθέσεις του εργοδότη και την θεώρηση εισαγωγή στην κρίση του δικού του αξιακού συστήματος.
Η ισοτιμία λοιπόν ως αξιακό σύστημα δεν έρχεται να μεταβάλλει τα κοινωνικά δεδομένα, εξακολουθεί να διακατέχεται από θεωρήματα και επιπλέον όρους, ακόμα και εξωγενείς και να εξαρτάται από την προσωπική ακόμα θεώρηση και το "τιμικό" σύστημα προσώπων. Ισοτιμία σημαίνει κοινωνική συντήρηση και αποδοχή του γεγονότος της μειονεξίας και της υπεροχής κάποιων, ακόμα και με προσωπικά κριτήρια αυτού που αποτιμά.
Για μένα δίλημμα δεν υπάρχει, η ισοτιμία ή η ανισοτιμία είναι εσωτερικοί όροι συστημάτων αξιών που μπορεί να είναι και ετερογενή.

Η ισότητα μόνο έρχεται να ανατρέψει τις κοινωνικές και προσωπικές αδικίες, τις ανισότητες και την ισοτιμία μπορούμε να την δεχθούμε μόνο ως αξιακή θεώρηση ενταγμένη στην αρχή της ισότητας. Διαφορετικά το μόνο που μπορεί να ισχύσει είναι η δημιουργία και συντήρηση ενός φαύλου κύκλου ή μιας καμπύλης χωρίς τέλος.

Ας έλθουμε και στο αμειγώς πολιτικό μέρος, όπως το θίγεις.
Πραγματικά δεν υπάρχει φυσική ισότητα και ταύτιση προσωπικών χαρακτηριστικών, όμως τούτο δεν μπορεί να σημαίνει ότι δεν έχει νόημα η φιλοσοφική και πολιτική αναζήτηση της ισότητας. Η ισότητα έρχεται να εξισώσει αυτές τις ανισότητες ως προς την διαβίωση και την απόλαυση της ζωής και των δικαιωμάτων.
Αυτό προϋποθέτει να δεχθούμε ότι ο καθένας μας θέτει τα ταλέντα και τις ιδιαίτερότητές του στην υπηρεσία της συλλογικότητας που ονομάζεται κοινωνία και όχι στην ατομική του ευμάρεια.

Με το σύστημα ισοτιμίας ένα παιδί που γεννιέται με κάποια σωματική αναπηρία είναι καταδικασμένο να πεθάνει ή να τεθεί στο περιθώριο, αφού το αξιακό σύστημα θα το αποτιμήσει ανάλογα με τις δυνατότητές του.
Με το σύστημα ισότητας, όχι μόνο δεν θα υπάρξει τέτοιο σύστημα αποτίμησης, αλλά θα καταβληθεί κάθε προσπάθεια ίσης συμμετοχής και ίσης απόλαυσης αγαθών και δικαιωμάτων, ακόμα και με παραχωρήσεις από αυτούς που σωματικά είναι ανώτεροι και μη ισότιμοί του.
Αυτό είναι το θεμελιακό δεδομένο που διαφοροποιεί τα δύο συστήματα, τις δύο έννοιες στην πρακτική εφαρμογή τους.

Δεν χρειάζεται και πάλι να πω ότι διαλέγω την ισότητα και αυτό οφείλουμε να διαλέξουμε όλοι, εάν θέλουμε να ξεφύγουμε από το ατομικιστικό περιεχόμενο της κοινωνίας ζούγκλας, διότι και η ζούγκλα γνωρίζει ισοτιμίες, ανισοτιμίες και αξιακά δεδομένα, ποτέ όμως δεν φθάνει στην ισότητα. Η αναζήτηση της ισότητας είναι αξιακό δεδομένο και πνευματικό προσόν μόνο του Ανθρώπου.
Ας διαλέξουμε λοιπόν ανάμεσα στον Ανθρωπο και το ζώον.

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 95
Registration date : 17/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  tractatus Την / Το 24/3/2008, 12:28

Αγαπητέ DimKaramitsa,πράγματι δεν είμαι νομικός αλλά δεν γράφω εδω ως επιστήμονας που εξετάζει τα θέματα μόνο επιστημονικά...προσπαθώ να επικαιροποιώ κάποια πράγματα σύμφωνα με την τρέχουσα λογική, τουλάχιστον τη δική μου.
Σ' ευχαριστώ, ωστόσο, για την πολύ εμπεριστατωμένη και επιστημονική (μάλλον είσαι νομικός) απάντηση την οποία διάβασα με πολύ προσοχή. Ωαστόσο, δεν θα ήθελα να ανατρεξω σε φιλοσοφικά πολιτικά κείμενα εντός του forum μιάς και δεν πιστεύω οτι κανείς πρέπει να αποδείξει στον άλλο κάτι. Διατηρούμε ο καθένας το δικαίωμα στα πιστεύω μας και στη όποια υποκειμενική και αντικειμενική συγκρότηση διαθέτουμε. Νάσαι καλά και είμαι η tractatus Smile

tractatus

Αριθμός μηνυμάτων : 61
Registration date : 17/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  NickStyl Την / Το 24/3/2008, 14:04

Εντάξει, ουσιαστικά αυτό που λες Δημήτρη είναι ότι η ισότητα είναι ισοτιμία χωρίς ομαλοποιήσεις (normalization) ως προς κάποιο παράγοντα...

Αυτό είναι σχεδόν ουτοπικό να το ζητάμε σήμερα, όσον αφορά το οικονομικό σύστημα (όχι όσον αφορά τα δικαιώματα των ανθρώπων, π.χ το δικαίωμα στην εργασία, στην μάθηση κτλ). Θα σου έλεγα μάλιστα ότι το κλασσικό επιχείρημα των υπέρμαχων του καπιταλισμού (και εδώ που ζω όπως ξέρεις είναι η "κοιτίδα") είναι ότι η οικονομική ισότητα όπως την περιγράφεις είναι ανισότητα. Θα σου πούνε (και έχουν φαινομενικά δίκαιο) ότι εξ΄ορισμού η ισότητα αδικεί τα άτομα με διάθεση για παράδειγμα να δουλέψουν πολύ, τα άτομα με ιδιαίτερα ταλέντα και στην ουσία εξαλείφει κάθε είδους προσωπικό κίνητρο για αυξημένη προσφορά/παραγωγικότητα. Όπως επίσης, και όπως έχεις γράψει και προηγουμένως και η tractatus, θα σου πούνε ότι η ζούγκλα όπως λες (ας πούμε ένα Δαρβινικό σύστημα) είναι η ζωή χωρίς παρέμβαση, η ζωή όπως άρχισε, δηλαδή μια σκληρή, πλην όμως αυθεντική διαδικασία και γι΄αυτό ανθεί ο καπιταλισμός και έχει αποτύχει ο εφαρμοσμένος σοσιαλισμός.

Για τον λόγο αυτό η κλασσική θεώρηση της συμμετοχικής δημοκρατίας - συμμετοχική οικονομίας- και των διαφόρων μορφών ελευθεριακού σοσιαλισμού έχουν ξεφύγει από τον σοσιαλισμό του Μαρξ και του Λένιν (agapi θα μου επιτρέψεις να πω ότι ο κλασσικός σοσιαλισμός και κομμουνισμός είναι δύο έννοιες ταυτόσημες) και προβλέπουν φυσικά την κατάργηση του κεφαλαίου, αλλά περιλαμβάνουν ομαλοποιήσεις στο εισόδημα για παράδειγμα ανάλογα με το πόσο σκληρά δουλεύεις, πόσο δύσκολη είναι η δουλειά που κάνεις και την ποιότητα ζωής που έχεις στην δουλειά, όπως επίσης το έργο που προσφέρεις στην κοινωνία τον ελεύθερο χρόνο σου κτλ. Έτσι για παράδειγμα, ένα δικηγόρος ή ιατρός στην συμμετοχική δημοκρατία, θα είχε χαμηλότερο εισόδημα από έναν ανθρακωρύχο, τη στιγμή που όλοι συμφωνούνε ότι ο ανθρακωρύχος έχει σκληρότερη καθημερινή ζωή... Και κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει το ότι η καθημερινή ζωή ενός ανθρακωρύχου είναι σκληρότερη από του δικηγόρου ή ιατρού, αλλά ο καπιταλισμός δεν το αναγνωρίζει, ούτε αναγνωρίζει ότι πρέπει να αμοίβεσαι για την κοινωνική (εκτός εργασίας) προσφορά και έτσι ξεσκεπάζεται η αδικία του και η ψεύτικη επιχειρηματολογία του, που ουσιαστικά το μόνο για το οποίο ενδιαφέρεται είναι η ενίσχυση των ισχυρών και του κεφαλαίου.

Οπότε θα συμφωνήσω με την tractatus ότι η ισοτιμία είναι αυτό που πρέπει να ψάχνει η κοινωνία σήμερα, πραγματικά σαν ένα είδος κοινωνικού και οικονομικού συμβολαίου...και όχι η ισότητα. Τουλάχιστον έτσι -κατά την γνώμη μου- έχουμε περισσότερες πιθανότητες να πείσουμε και να είμαστε ρεαλιστές, από το να μιλάμε για μια αφηρημένη "σοσιαλιστική ισότητα".

NickStyl

Αριθμός μηνυμάτων : 24
Ηλικία : 44
Registration date : 19/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το 24/3/2008, 14:35

Αγαπητή tractatus (με μπέρδεψε η κατάληξη -atus)

Εχει σημασία να ξεδιαλύνουμε τις έννοιες για να ξέρουμε τι επιδιώκουμε, να θέσουμε πολιτικούς στόχους και να προτείνουμε πολιτικές πρακτικές.

Ο σοσιαλισμός είναι εξισωτικός. Εννοιες όπως αναδιανομή του εισοδήματος και δίκαιη φορολογία ανάλογα με τα κέρδη είναι έννοιες εξισωτικές, έννοιες ισότητας και ανήκουν στον σοσιαλισμό.

Αντίθετα, διαδικασίες όπως η αύξηση των εμμέσων φόρων (π.χ. Φ.Π.Α.) είναι μεν ισότιμες (αυξάνεται για όλους) αλλά όχι εξισωτικές. Για τον λόγο αυτό σοσιαλιστές έχουν προτείνει μέχρι και την κατάργηση των εμμέσων φόρων.
Η ισοτιμία ξέρεις μπορεί να λειτουργήσει σε κάθε σύστημα προς διαιώνισή του. Το ζήτημα είναι η θέση ως προς την "τιμή" , την αξιολόγηση καθενός και την θέση του σε αξιολογική κλίμακα. Στην μεσαιωνική αριστοκρατία υπήρχε "ισοτιμία" της διανομής της σοδειάς μεταξύ αριστοκράτη και κολλίγου, έτσι θεωρείτο κατά τα δεδομένα το ποσοστό 9/1 ή 8/2. Βεβαίως αυτό δεν αποτελούσε ισότητα (ούτε μαθηματικά). Η διατάραξη της ισοτιμίας ερχόταν, όταν ο αριστοκράτης ή ο κολλίγος επιδίωκε να μεταβάλλει αυτή την ισορροπία της θεωρούμενης ισοτιμίας (ως νοητό σύνολο αξιακών δεδομένων ενός συστήματος αξιών). Αντίστοιχο ήταν και το τιμοκρατικό πολίτευμα του Σόλωνα. Στον καπιταλισμό το αυτό ισχύει με την σχέση αμοιβής/υπεραξίας. Ισοτιμία υποτίθεται ότι υπάρχει κατά το αξιακό σύστημα καθενός, αλλά και κάθε εργοδότη και κάθε εργαζόμενου ξεχωριστά. Αλλοιώς βλέπει την ισοτιμία αυτή ο Χ βιομήχανος και αλλιώς ο Ψ και αντίστοιχα ο κάθε εργαζόμενος, όπως και την συνολική ισοτιμία των σχέσων αμοιβής / αξίας εργασίας - υπεραξίας. Η ισοτιμία είναι συνεπώς πολυποίκιλο αξιακό δεδομένο ανάλογο αντιλήψεων και συστημάτων, που τείνει να εξισορροπήσει και να καταστείλει τις αντιδράσεις, διατηρώντας ένα συσχετισμό δυνάμεων, κανόνων, αμοιβών. Τούτο μάλιστα μπορεί να συμβαίνει και συνέβη "ισοτιμικά" σε δικτατορίες, στην Ε.Σ.Σ.Δ. και αλλού.
Ισοτιμία βέβαια δύναται να υπάρχει και στην ισότητα, ως έκφραση του αξιακού της δυναμικού, των αξιών και θέσεών της. Τότε βέβαια οι δύο έννοιες κινούνται προς ταύτιση (και είναι μάλλον αυτό που εννοείς και θέλεις).
Η ισότητα όμως έχει μία σαφή έννοια εξίσωσης. Εάν 1.000.000 άνθρωποι έχουν 10.000 Ευρώ ετησίως ο καθένας (ήτοι εν συνόλω 10.000.000.000 Ευρώ) και 5.000 έχουν 5.000.000 Ευρώ ο καθένας, ήτοι εν συνόλω για 25.000.000.000 Ευρώ. Η εξισωτική ενέργεια ανάγεται στην προσπάθεια 35.000.000.000 Ευρώ / 1.005.000 άνθρωποι = 34.825 Ευρώ έκαστος ετησίως (στο παράδειγμα βέβαια πρέπει να θέσουμε και τις μέσες τιμές π.χ. εισοδήματα 30.000 ανά έτος, 50.000 ανά έτος, 80.000 ανά έτος που διευρύνουν το πλαίσιο αναδιανομής και τελικά καθιστούν την αναδιανομή ακόμα πιο δίκαιη. Η προσπάθεια για ισοτιμία όμως, ανάλογα με το αξιακό σύστημα που εφαρμόζει, ξεκινά από την βάση διανομής 5.000.000/10.000 , ήτοι από βάση διαιώνισης και διεύρυνσης της ανισότητας, καθώς ανά έτος το χάσμα θα διευρύνεται και θα αυξάνεται η εξουσία των ολίγων προς τους πολλούς. Η ισοτιμία λοιπόν δεν μπορεί να αναδιανείμει και να θεραπεύσει τις ανισότητες, αντίθετα μπορεί να τις διευρύνει (όπως συμβαίνει και στις ημέρες μας) και μάλιστα πολυπεπίπεδα και ακόμα και αξιακά.
Στο ερώτημα αυτό δεν απάντησε με σαφήνεια ούτε ο Αριστοτέλης, ούτε ο Μάρξ στον λόγο αναδιανομής, δυνατοτήτων /αναγκών. Διότι τούτα τα μεγέθη και έννοιες στην πραγματικότητα ούτε σταθερά είναι, ούτε μετρήσιμα.

Στην πολιτική ισότητα βέβαια δεν είναι δυνατόν να κάνουμε σήμερα λόγο για ισοτιμίες, αλλά μόνο για απόλυτες ισότητες, που εκφράζονται νομικά από την έννοια του κράτους δικαίου. Ισως στην κατεύθυνση αυτή ( το υποστηρίζω) η απόλυτη πραγματική δημοκρατία να μπορούσε να προσφέρει συνολικές λύσεις.

Εδώ παρεμβαίνει κατά την γνώμη μου ο θεσμός του δίκαιου κράτους, όπως το εννοώ, το οποίο θα είχε σαν αρχή του κάτι διάφορο και πιο ουσιώδες. Την ανάγκη κάλυψης από το κοινωνικό εισόδημα και με κανόνες ισότητας, των βιοτικών αναγκών κάθε ανθρώπου (υλικών και ψυχικών-ψυχολογικών). Εννοώ να μην υπάρχει άνθρωπος, ο οποίος να βιώνει αυτές τις αγωνίες, τις αγωνίες της επιβίωσης και της δυνατότητας ίσης συμμετοχής στο γίγνεσθαι.
Η κάλυψη βεβαίως μπορεί να πρέπει να έλθει κατά το εξισωτικό σύστημα, από τους "ανθρώπους των 5.000.000 Ευρώ".
Το ποιές είναι οι βιοτικές ανάγκες μπορούμε να το ορίσουμε δημοκρατικά, από κοινού και με τάση διεύρυνσης, επαύξησης αυτών.
Τούτο αποτελεί μια σαφή αρχή αναδιανομής που οδηγεί στην οικονομική και κοινωνική ισότητα.
Η πολιτική ισότητα της δημοκρατίας αποτελεί το κλειδί για την εξισωτική λειτουργία στα λοιπά στοιχεία.
Ως είναι ευνόητο για να οδηγηθούμε στην ισότητα θα πρέπει να μπει φραγμός στην βούληση κάποιων να νέμονται τεράστιο μέρος του παραγόμενου αγαθού. Εάν η συνολική δυνατότητα είναι 50.000.000.000 Ευρώ και 1.000 θέλουν να νέμονται τα 30.000.000.000 δις, αυτό είναι απόλυτα άνισο και προκαλεί την φτώχεια των υπολοίπων 9.900.000 ανθρώπων.
Για να καλύψουμε την ψυχική τους ανάγκη για περισσότερα μπορούμε δημοκρατικά αποφασίζοντας, να τους παραχωρήσουμε το δικαίωμα να κατέχουν π.χ. 10 βιοτικές ανάγκες, θεσπίζοντας ένα ανώτατο όριο. Αυτή είναι μια μερική ισοτιμία σε ένα καθεστώς ισότητας.
Αυτό που χρειαζόμαστε λοιπόν είναι περισσότερη δημοκρατία σε κάθε πρόταση και περισσότερος σοσιαλισμός/ισότητα.
Αυτό είναι και το μέτρο - κατεύθυνση της πρότασης πολιτικών πρακτικών που λείπουν από το ΠΑΣΟΚ και την κοινωνία σήμερα.
Στο κάτω - κάτω πρέπει να εννοήσουν κάποιοι λίγοι ότι τέτοια ποσά τους είναι άχρηστα και μάταια και ιδίως τι προκαλούν στο κοινωνικό σύνολο με τον τρόπο που τα απαιτούν και τα κατέχουν.

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 95
Registration date : 17/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το 24/3/2008, 15:05

Αγαπητέ Νίκε
Τα ανωτέρω ισχύουν και για σένα.
Κρίνεις με βάση ένα δεδομένο κοινωνικό σύστημα, που αξιακά ταυτίζεται με άνισες ισοτιμίες. Ισοτιμικά το παιδί του εργάτη θα γίνει εργάτης και το παιδί του πλουσίου θα γίνει πλούσιο. Ο Μάρξ ακολουθόντας κατά γράμμα σχεδόν τον Αριστοτέλη έγραψε από καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του σε καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του.
Δεν θέτω την ασαφή αυτή βάση ως βάση του δικού μου σοσιαλισμού, παρότι την ασπάζομαι.
Ο δικός μου σοσιαλισμός έχει ως πρώτη βάση την κάλυψη των βιοτικών αναγκών του κάθε ανθρώπου. Σε τούτο είναι απόλυτα εξισωτικός.
Εχει επίσης ως βάση την πραγματική κοινωνική δημοκρατία. Εκεί μπορούμε να χτίσουμε.
Στο κλασσικό καπιταλιστικό ερώτημα που θέτεις θα πρέπει να απαντήσω στο ότι η επιβράβευση της παραγωγικότητας κάποιου ή κάποιων δεν είναι ανάγκη να προσμετράται σε κέρδη που προκαλούν φτώχεια. Ο ψυχολογικός παράγοντας επιβράβευσης - αναγνώρισης είναι ακόμα και συχνότερα πιο σημαντικός από τον υλικό. Μην ξεχνάμε πως οι μεγάλοι διανοητές, οι δημιουργοί, οι άνθρωποι της πραγματικής προόδου δεν κινούνταν από κερδώα κίνητρα, αλλά από ψυχικές παρορμήσεις. Ο ίδιος ο ανταγωνισμός αποτελεί περισσότερο παρόρμιση του αξιακού κοινωνικού συστήματος που μιμείται την ζούγκλα παρά αγώνα επιβίωσης.
Ο ανταγωνιζόμενος επιδιώκει να γίνει ο πρώτος, ίσως και ο μόνος. Την τάση αυτή του ανθρώπου να αναγνωρίζεται από τους λοιπούς πρέπει να την στρέψουμε σε κοινωνική προσφορά / αναγνώριση και όχι σε υλιστική ψυχοπάθεια (μην πω σχιζοφρένεια).
Εν τέλει η φυσική ανισότητα - ανομοιότητα μεταξύ των ανθρώπων δεν πρέπει να υφίσταται προς ατομικό όφελος, αλλά προς συνολικό κοινωνικό όφελος (έχω γράψει και για αυτό, το πως μπορεί να ξεκινήσει από αύριο κιόλας).

Ξεπερνώντας συνεπώς, με την a priori κάλυψη των βιοτικών αναγκών, ένα δεδομένο επιβίωσης που θέτει αρχήθεν τους κανόνες και τις βάσεις της κοινωνικής ζουγκλοποίησης και προσφέροντας το αγαθό της δημοκρατίας, ήτοι συνολικά της ανάπτυξης της προσωπικότητας σε ένα πλαίσιο ισότητας και ατομικής αυθύπαρκτης αξίωσης, μπορούμε να δημιουργήσουμε μια κοινωνία απεξαρτημένη από το απωθημένο του κέρδους και της δημιουργίας / κάλυψης κενών ψυχολογικής ανισότητας (για αυτό έγραψα ότι η δημοκρατία είναι ένα τεράστιο σχολείο).
Ουσιαστικά η κάλυψη των βιοτικών αναγκών σε ένα καθεστώς πραγματικής δημοκρατίας επιτρέπει να κινηθούμε σε άλλες κοινωνικές σφαίρες, όπου θα επιλέγουμε δημοκρατικά ποιά εργασία θα κάνουμε, θα ορίζεται δημοκρατικά αν και ποιά θα είναι η ανταμοιβή μας και εν τέλει ως ελεύθεροι άνθρωποι θα αυτοοριζόμαστε ελευθεριακά.
Στόχος συνεπώς πρέπει να είναι η ισότητα, που δεν είναι μόνο οικονομική, ως τείνουμε προσκολλημένοι στα σημερινά απαράδεκτα δεδομένα της οικονομοκρατίας να πιστεύουμε, αλλά η πολύπλευρη ανθρώπινη ισότητα δικαιωμάτων μέσα σε ένα καθεστώς ελευθερίας και συλλογικότητας.

Για την ισοτιμία έγραψα ήδη και νομίζω ότι την αποστέωσα ως έννοια.
Η ισοτιμία είναι μια σχετικότητα αξιολογικής κρίσεως, ακόμα και ατομικής, που δεν υπακούει ούτε καν σε κανόνες, αλλά υπακούει ακόμα και σε ατομικά προσωπικά κριτήρια και κίνητρα.
Θαρρώ πως πρέπει να τα σκεφτείτε αυτά όλοι γιατί, από τον ρεαλισμό των προσδιορισμών και τον ίδιο τον ρεαλισμό της ισότητας (γιατί μόνο η ισότητα είναι ρεαλιστικός στόχος - όραμα), ενώ τα υπόλοιπα είναι ανακυκλούμενες μεταβλητές αξιακές και ανισοτιμίες, κρίνεται και θα κριθεί και ο συνολικός μας αγώνας, ως πολιτική παρουσία, πορεία και πρακτική.

Θαρρώ πως εάν μιλάμε για σοσιαλισμό κάθε είδους, για αναδιανομές, ανακατανομές, κοινωνίες ισότητας κλπ. πρέπει να εννοήσουμε ότι στόχος δεν είναι απλώς μια ισοτιμία (ένας ευμετάβλητος κανόνας αξιακής αποτίμησης), αλλά η ισότητα και, εάν θέλετε να χρησιμοποιήσετε τον όρο ισοτιμία, η ισοτιμία της ισότητας.

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 95
Registration date : 17/01/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ Ή ΠΩΣ ΝΑ ΣΙΧΑΘΟΥΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ

Δημοσίευση  Agapi Την / Το 26/3/2008, 17:44

«έχουν ξεφύγει από τον σοσιαλισμό του Μαρξ και του Λένιν (agapi θα μου επιτρέψεις να πω ότι ο κλασσικός σοσιαλισμός και κομμουνισμός είναι δύο έννοιες ταυτόσημες)»

Αγαπητέ @NickStyl,

Θα μου επιτρέπεις να σου απαντήσω στα γρήγορα, γιατί έχω πολύ δουλειά αυτές τις μέρες.

Δεν θα είχα διαλέξει να είμαι κέντρο- αριστερά σαν απόφαση ζωής, όπως το ανέφερα πριν, αν θα είχα πιστέψει στον κλασικό σοσιαλισμό, που για μένα είναι τώρα, σε παρούσα φάση της ανθρώπινης συνείδησης, ο ουτοπικός σοσιαλισμός στην πράξη. Εδώ βέβαια, πρέπει να ξέρουμε να κάνουμε το διαχωρισμό σοσιαλδημοκρατίας, δημοκρατικού σοσιαλισμού και κλασικού σοσιαλισμού. Αλλά δεν νομίζω ότι ο ρόλος μας εδώ είναι η επιμόρφωση των αναγνωστών, υπάρχουν άλλα στελέχη που έχουν αυτό τον ρόλο. study

Όσο για την «ισότητα» και «ισοτιμία» σαν έννοιες, θα επανέλθω άλλη φορά. Θα ήθελα όντως την ισότητα στο μέλλον (όσο μακρινό η μη), το θέμα είναι όμως ότι αυτή την παρούσα φάση πρέπει να πάμε βήμα-βήμα, σταθερά, αποφασιστικά και εφικτά.

Επειδή δεν μου αρέσει να μιλήσω μόνο για να ακουστεί ότι μιλάω και έχω «άποψη» για όλα, πάω να δράσω.

Καλό αγώνα. sunny
avatar
Agapi

Αριθμός μηνυμάτων : 53
Location : Λέσβος
Registration date : 05/02/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://agapiaxies.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Σελίδα 1 από 2 1, 2  Επόμενο

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή


 
Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτή
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης